Nauka języka.

[xwhite]

Witam. Chciałbym się poradzić jaki język aktualnie jest najbardziej przydatny i pomocny w odnalezieniu pracy oprócz angielskiego? Rozpoczynam w tym roku studia na Politechnice na kierunku kierunek logistyka lecz zastanawiam się jeszcze nad FiR. W każdym razie razem z rozpoczęciem studiów chciałbym rozpocząć naukę dodatkowego języka a że żaden nie jest mi jakos specjalnie bliski to pytam pod względem pracy.

[Łukasz]

Niemiecki.

I na pewno francuski.

[rook96]

Moja porada jest inna. 

Załącz yt i poszukaj każdego z języków, które są popularne : hiszpański, francuski, niemiecki, portugalski, japoński, chiński, arabski, rosyjski. 

Posłuchaj jak każdy z tych języków brzmi i zobacz przy którym Twoje serduszko zacznie mocniej bić. Są takie języki, które brzmią dla nas pięknie. Np hiszpański (szczególnie odmiana latynoska) często brzmi po prostu: "No i co, że nie mam nic? Skoro jestem wygrany!". 

Dlaczego proponuję to co wyżej? KAŻDY JĘZYK - jest opłacalny, jeśli tylko go potrafisz na tyle dobrze. A żeby potrafić język na "tyle dobrze" musisz go lubić, musisz chcieć go słuchać i umieć. Jeśli zaś chciałbyś typowo podziału:

Handel : Rosyjski, Angielski, Niemiecki
Technika: Angielski, Niemiecki, Hiszpański, Francuski
Doradztwo techniczne: Angielski, Niemiecki, Francuski
Kontakty biznesowe: Angielski, Rosyjski, Arabski, Francuski, Niemiecki, Hiszpański

Przynajmniej tak mniej więcej wygląda rozpiętość i kolejność języków na południu polski. 

Z angielskiego też nie polecam rezygnować, nawet jakbyś miał z matury 100%, to matura a angielski potrzebny w pracy i życiu to tak odległe od siebie tematy, jakby porównywać dziecko, które uczy się chodzić do ultramaratończyka i jego treningu. 

[Gutek]

xwhite, skoro studiujesz na polibudzie, to możesz założyć, że angielski na B2 zadowoli zdecydowaną większość potencjalnych pracodawców. Dla inżyniera ważniejsze są uniwersalne "twarde" kompetencje niż nauka języków w ciemno. Pracodawcy doskonale o tym wiedzą i dlatego standardowym wymogiem jest angielski, a nie dowolny mniej popularny język. 

[rook96]

51 minut temu, Gutek napisał:

xwhite, skoro studiujesz na polibudzie, to możesz założyć, że angielski na B2 zadowoli zdecydowaną większość potencjalnych pracodawców. Dla inżyniera ważniejsze są uniwersalne "twarde" kompetencje niż nauka języków w ciemno. Pracodawcy doskonale o tym wiedzą i dlatego standardowym wymogiem jest angielski, a nie dowolny mniej popularny język. 

Co mnie zastanawia? Pracujesz czy studiujesz?

Bo wydaje mi się, że liczysz na to, że fakt posiadania inżyniera potrafi zmienić cokolwiek jeśli chodzi o pracę. 

Mało tego, większość dokumentacji maszynowych w Polsce jest w języku niemieckim a nie w angielskim, a co za tym idzie bardziej potrzebny w zakładach jest język niemiecki niż język angielski na poziomie B2, ponadto większość firm współpracuje z firmami matkami, podwykonawcami, inwestorami najczęściej pochodzenia niemieckiego lub francuskiego, więc tutaj też angielskim nie da się zabłysnąć. Także to co piszesz to zbytnie generalizowanie. 

Zresztą wystarczy zobaczyć na ogłoszenia i poszukiwanych pracowników. Biorąc Twoje założenie znajomości angielskiego na poziomie B2 i drugie założenie, że po studiach znasz na takim poziomie, to osoba znająca chociażby pół języka więcej już jest lepsza dla danej firmy, ponieważ zakładasz, że studia dają jakąś konkretną wiedzę. 

Przeglądając jednak ogłoszenia widać, że osoby znające język niemiecki, francuski, rosyjski są dużo lepiej opłacane i łatwiej im znaleźć pracę nawet poza kierunkiem wyuczonym, natomiast z założenia angielski zna każdy, więc nie jest to umiejętność, która warto się szczycić i uważać, że " to mi wystarczy ". 

Ciężko mi się naprawdę zgodzić z tym, że angielski wystarczy. Po studiach nie masz żadnych jak mówisz twardych kompetencji. 
Mówiąc na podstawie automatyki, co powiesz rekruterowi, albo raczej kierownikowi danej sekcji na rozmowie? Potrafię policzyć transmitancje regulatora idealne w warunkach idealnych? Gdzie gość pracuje na hucie i ma sprzęt mający więcej lat niż potencjalny pracownik? Niestety ale studia nie dają żadnych kompetencji, dlatego warto mieć podstawkę z języków, bo jednak zawodu nie tak łatwo się nauczyć w warunkach domowych. 

[Gutek]

1 godzinę temu, rook96 napisał:

Co mnie zastanawia? Pracujesz czy studiujesz?

Pracuję (nie w 1. w życiu pracy) i jeszcze studiuję.

1 godzinę temu, rook96 napisał:

Bo wydaje mi się, że liczysz na to, że fakt posiadania inżyniera potrafi zmienić cokolwiek jeśli chodzi o pracę. 

Inżynier nie aplikuje na stanowiska, które wymagają kompetencji np. absolwenta lingwistyki stosowanej i vice versa.

1 godzinę temu, rook96 napisał:

Mało tego, większość dokumentacji maszynowych w Polsce jest w języku niemieckim

Nie wiem, jaką branżę masz na myśli, ale potrzeba naprawdę wiele wysiłku, by znaleźć taką, w której nie dominuje angielski. Może chodzi Tobie o janusza biznesu, który sprowadza do zakładu zużyte maszyny z Niemiec razem z wiekową DTR-ką w języku niemieckim albo spółkę-córkę produkującą wyłącznie na rynek niemiecki i stąd takie subiektywne spostrzeżenie. Ogólnie nie brakuje branż typowo anglojęzycznych, których istnienia nie podważają nawet Niemcy czy Francuzi. Wystarczy wspomnieć m.in. o branży okrętowej, lotniczej, energetyce, informatyce i wielu innych. Tak zadecydował rynek, czyli sami zainteresowani, a stoi za tym bardzo dużo zróżnicowanie klienteli.

1 godzinę temu, rook96 napisał:

to osoba znająca chociażby pół języka więcej już jest lepsza dla danej firmy

Analogicznie - doktor jest lepszy od magistra, ale czy każda firma potrzebuje osoby z kwalifikacjami, które nie zostaną wykorzystane?

1 godzinę temu, rook96 napisał:

natomiast z założenia angielski zna każdy

Naprawdę jesteś przekonany, że każdy zna angielski co najmniej na B2?

1 godzinę temu, rook96 napisał:

Mówiąc na podstawie automatyki, co powiesz rekruterowi, albo raczej kierownikowi danej sekcji na rozmowie?

Nie jestem automatykiem, ale gdybyś starał się powiedzmy o stanowisko konstruktora, to istnieje spora szansa, że rekrutujący (oprócz sprawdzenia znajomości obsługi danego oprogramowania) poprosi m.in. o rozwiązanie przykładu obliczeniowego na kartce. Mechanicy nierzadko dostają jakąś belkę, więc obliczanie transmitancji wcale nie musi być wcale takie bezużyteczne, jakim się wydaje. Gdyby powiedzieć to przeciętnemu studentowi na 2. roku studiów, kiedy męczy się z wytrzymałością materiałów, to na 99% zakpi z tego, ale jednak taka wiedza czasem przydaje się, by nie wyjść na bezmyślnego "klikacza".

1 godzinę temu, rook96 napisał:

Niestety ale studia nie dają żadnych kompetencji,

Rozumiem zniechęcenie początkującego, ale niestety, nie da się wejść w przedmioty "zawodowe" bez przerobienia podstaw.

 

PS: Nie zniechęcam do nauki języków i nie stwierdzam ich bezużyteczności. Sednem poprzedniego wpisu było to, że inżynierowi trudno funkcjonować bez dobrego opanowania angielskiego, gdy pozostałe najczęściej są co najwyżej mile widzianym atutem, a nie obowiązkiem.

[rook96]

3 godziny temu, Gutek napisał:

Wystarczy wspomnieć m.in. o branży okrętowej, lotniczej, energetyce, informatyce i wielu innych. Tak zadecydował rynek, czyli sami zainteresowani, a stoi za tym bardzo dużo zróżnicowanie klienteli.

Akurat z wymienionymi nie do końca mogę się zgodzić. Jeśli chodzi o okręty, budownictwo czy energetykę to faktycznie technologia użyta do budowy w.w. jest pochodzenia amerykańskiego, ale do każdego z wymienionych dystrybutorem europejskim są stety lub nie, ale Niemcy. Niejednokrotnie miałem przypadki, gdzie ludzi pisali to głównego dystrybutora, a on przesyłał to do oddziału niemieckiego. Więc koniec końców i tak jesteś zmuszony by handlować czy współpracować z głównym i jedynym dystrybutorem na Twój region, tego nie obejdziesz. 

 

 

3 godziny temu, Gutek napisał:

Inżynier nie aplikuje na stanowiska, które wymagają kompetencji np. absolwenta lingwistyki stosowanej i vice versa.

Zastanawia mnie pisząc o tym, jakie masz stanowisko w tej firmie co pracujesz. Całkiem możliwe, że jest to coś związanego z informatyką, bo w kategoriach, które ja przeglądam jest bardzo ważne byś potrafił rozmawiać. Inżynier Procesu, Utrzymania Ruchu, Automatyk, Robotyk, Zaopatrzenia, Specjalista Techniczny, Specjalista ds kontaktów z klientami kluczowymi. Co innego jak jesteś informatykiem, sama informatyka została dosłownie stworzona po angielsku, co pokazują same komendy używane w programowaniu. 

 

 

3 godziny temu, Gutek napisał:

Nie wiem, jaką branżę masz na myśli, ale potrzeba naprawdę wiele wysiłku, by znaleźć taką, w której nie dominuje angielski. Może chodzi Tobie o janusza biznesu, który sprowadza do zakładu zużyte maszyny z Niemiec razem z wiekową DTR-ką w języku niemieckim albo spółkę-córkę produkującą wyłącznie na rynek niemiecki i stąd takie subiektywne spostrzeżenie. Ogólnie nie brakuje branż typowo anglojęzycznych, których istnienia nie podważają nawet Niemcy czy Francuzi.

Jest masa takich zakładów. Jesteś na tyle odważny by powiedzieć, że lider europejski z Polski jest firmą janusza biznesu? Mówię tutaj o firmach takich jak Famur SA, firmy z pogranicza automatyki typu Ponar, ArcelorMittal, Tauron, grupa Boryszew i wiele innych. Tutaj mówię tylko o samych maszynach i dokumentacjach. Nie wiem czy masz na tyle przekonania by pisać o tego typu firmach jako o januszach biznesu? 

 

 

3 godziny temu, Gutek napisał:

Rozumiem zniechęcenie początkującego, ale niestety, nie da się wejść w przedmioty "zawodowe" bez przerobienia podstaw.

Wiesz, ja zacząłem studiować po tym jak zostałem Automatykiem. Do chwili obecnej byłem automatykiem, liderem automatyki, zastępcą kierownika technicznego na dwóch zakładach. Więc czuję, że mogę stwierdzić czy to czego wymagają na studiach, albo raczej jaki jest program nie ma naprawdę za grosz wspólnego z tym co oczekuje się od przeciętnego automatyka, elektronika, elektryka. 
Mało tego, dużo prowadzących potrafi popełniać błędy w tłumaczeniu ćwiczeń czy działania urządzeń, a jak wytkniesz im błąd to zrobią wszystko by Cię ośmieszyć nie próbując się przyznać do winy. Bo lepiej zarzucić studenta setką słów, które nic nie znaczą a brzmią mądrze, tylko po to, aby móc podbudować swój autorytet. 
Innym dobrym przykładem, bo pewnie zarzucisz, że się nie staram na studiach, jest moja koleżanka, która po zrobieniu inżyniera (podczas studiów miała ciągle stypendia za świetne wyniki na dziennych) poszła do pracy w zawodzie i chciała zrobić magistra. Po tym jak zobaczyła ile ze studiów przydało się w zawodzie, po prostu rzuciła te studia i ma do teraz pretensje do siebie, że poszła na studia dziennie - kontestując studia z pracą. 

 

3 godziny temu, Gutek napisał:

Nie jestem automatykiem, ale gdybyś starał się powiedzmy o stanowisko konstruktora, to istnieje spora szansa, że rekrutujący (oprócz sprawdzenia znajomości obsługi danego oprogramowania) poprosi m.in. o rozwiązanie przykładu obliczeniowego na kartce. Mechanicy nierzadko dostają jakąś belkę, więc obliczanie transmitancji wcale nie musi być wcale takie bezużyteczne, jakim się wydaje.

Bardzo ciężko mi się z tym zgodzić z kilku powodów. Nie ma typowego konstruktora automatyka, może być elektryk, elektronik, mechanik o specjalności automatycznej. Automatyk jest jednak bardziej odpowiednikiem informatyka tylko w przemyśle. On zajmuje się zaprojektowaniem połączeń, zależności i zaproponowaniem sterowania i nastaw. Ale niestety muszę Cię zasmucić, że nigdzie nie pojawia się tutaj transmitancja, dlaczego? Masz regulatory (predyktory) jedyne, które mogą prawdziwie odwzorowywać układy to masz różne modyfikatory Marshalla, zrobione na podstawie sterowników lub jego modułów, gdzie nie masz najmniejszej możliwości ingerować, możesz co najwyżej zaprogramować i dobrać odpowiednie "czasy" pod stworzone algorytmy przez producentów. To się może przydać, ale głównie w jednostkach badań i rozwoju a w Polsce jest bardzo bardzo mało takich jednostek - większość Polskiego udziału to odtwarzanie wymyślonej na zachodzie technologii i pilnowanie by było wg niej wykonywane. 
To samo masz z mechanikami, bez sensu byłoby danie belki gościowi po mechanice, ja chcę by mechanik mógł być konstruktorem lub technologiem. Czyli dla mnie fundament to Catia, Inventor, solidworks. Jeśli znasz ich obsługę to zdajesz sobie sprawę z tego, że są idiotoodporne, tak samo nowe maszyny CNC. Nawet jakbyś próbował to wyskoczy Ci komunikat w stylu "Tak się nie da zrobić." . A znowu inżynier mechanik ma zupełnie inny zbiór wiedzy, który jest wymagany i tutaj nawet nie musi wiedzieć co to jest belka, albo jak liczyć dynamikę i bezwładności korb. 


Ja nie mówię by zastąpić angielski niemieckim, ale widzę sens jeśli chodzi o pracę w kierunku technicznym. 

[Gutek]

2 godziny temu, rook96 napisał:

Wiesz, ja zacząłem studiować po tym jak zostałem Automatykiem.

Czyli mówiąc wprost - zawiodłeś się na kierunku AiR i teraz próbujesz racjonalizować swoją decyzję na wszelkie możliwe sposoby. Niewykluczone, że gdy zawiedziesz się na nauce języków lub dowolnym kierunku, to stwierdzisz, że np. brakuje Ci innych kompetencji. Cóż, każdy kierunek, nawet lekarski i studia wojskowe, produkują pewien % niezadowolonych. Satysfakcja gwarantowana tylko w reklamie kociej karmy.

2 godziny temu, rook96 napisał:

Jeśli chodzi o okręty, budownictwo czy energetykę to faktycznie technologia użyta do budowy w.w. jest pochodzenia amerykańskiego

Zwłaszcza w okrętownictwie tyle amerykańskiej technologii, że ho ho ho.

2 godziny temu, rook96 napisał:

do każdego z wymienionych dystrybutorem europejskim są stety lub nie, ale Niemcy.

Czy naprawdę wierzysz w to, że liczące się w tych branżach amerykańskie firmy (np. GE, Caterpillar i Woodward) nie mają europejskich dystrybutorów poza Niemcami, którzy w dodatku mówią tylko po niemiecku? Co tam, że nawet niemieccy giganci motoryzacyjni produkujący w Polsce na swój rynek - VW i MAN - zadowalają się angielskim, nie obligując do znajomości niemieckiego.

2 godziny temu, rook96 napisał:

Całkiem możliwe, że jest to coś związanego z informatyką

Nie, młodszy konstruktor nie jest związany z IT.

2 godziny temu, rook96 napisał:

Inżynier Procesu, Utrzymania Ruchu, Automatyk, Robotyk, Zaopatrzenia, Specjalista Techniczny, Specjalista ds kontaktów z klientami kluczowymi.

Serio uważasz, że każde z tych stanowisk wymaga jednakowej znajomości języka i to więcej niż jednego?

2 godziny temu, rook96 napisał:

Jest masa takich zakładów. Jesteś na tyle odważny by powiedzieć, że lider europejski z Polski jest firmą janusza biznesu? Mówię tutaj o firmach takich jak Famur SA, firmy z pogranicza automatyki typu Ponar, ArcelorMittal, Tauron, grupa Boryszew i wiele innych. Tutaj mówię tylko o samych maszynach i dokumentacjach. Nie wiem czy masz na tyle przekonania by pisać o tego typu firmach jako o januszach biznesu? 

Jeśli nie pracujesz u janusza biznesu i/lub na januszowych zasadach jako podwykonawca cywilizowanej firmy, to powinieneś wiedzieć ze wstępnego szkolenia BHP studia podyplomowe, iż każda dokumentacja techniczna musi być dostępna w języku polskim. Inna sprawa, kto dokonuje sporządzenia i zatwierdzenia egzemplarza polskojęzycznego, chociaż zwykle to przedstawiciel producenta.

2 godziny temu, rook96 napisał:

bez sensu byłoby danie belki gościowi po mechanice,

Nie jest bez sensu, ponieważ sprawdza, czy dana osoba rozumie istotę zjawiska i występujące zależności. Rysować i wklepywać dane powinien potrafić byle technik. Od inżyniera natomiast wymaga się m.in. umiejętności analizy i oceny wiarygodności otrzymanych wyników. "Klikacz" nie potrafi zadać właściwych warunków brzegowych i policzyć na piechotę, gdy przez niedoskonałość siatki obliczeniowej wyniki obarczone są błędem.

2 godziny temu, rook96 napisał:

Ja nie mówię by zastąpić angielski niemieckim, ale widzę sens jeśli chodzi o pracę w kierunku technicznym. 

Również widzę sens, ale tylko i wyłącznie jako w najbardziej znaczącym języku mniejszościowym. Pracodawcy wiedzą, że inżynier to nie lingwista, więc nawet firmy nastawione na tamtejszy rynek dają wybór między niemieckim i angielskim, co widać we wcześniejszych ogłoszeniach. Podsumowując - angielski ma powszechne zastosowanie, a pozostałe (w tym niemiecki) jedynie w niszach nie będąc obligatoryjnymi. Jeśli więc mamy uczyć się języka "w ciemno", to wybór angielskiego wiąże się ze zdecydowanie najmniejszym ryzykiem.

[rook96]

Godzinę temu, Gutek napisał:

Czy naprawdę wierzysz w to, że liczące się w tych branżach amerykańskie firmy (np. GE, Caterpillar i Woodward) nie mają europejskich dystrybutorów poza Niemcami, którzy w dodatku mówią tylko po niemiecku? Co tam, że nawet niemieccy giganci motoryzacyjni produkujący w Polsce na swój rynek - VW i MAN - zadowalają się angielskim, nie obligując do znajomości niemieckiego.

Wydaje mi się, że nie masz dużego pojęcia o tych firmach. GE (nie mylić z GE Power (Alstom), które notabene też korzysta), VW, MAN, Solaris, większość tych firm zaopatruje się u mnie w sprzęt i komponenty, a wymieniony Caterpillar to śmiech na sali. Zacytowałeś chyba jedną z możliwie najgłupszych firm jaka istnieje.  Większość ludzi z głową odchodzą i zostają sami ludzie trochę gorszego rozumowania oraz większość to ukraińcy. Ciągłe niszczenie sprzętu, okradanie zakładu to tam porządek dzienny. Nie mówię, że mi przeszkadza głupota bo na tym zarabiam, ale nadmienianie ich jako przykładu trochę ujmuje temu czy znasz te firmy czy po prostu kojarzysz ich nazwę =). 
No, ale abstrahując tak wszystkie wymienione przez Ciebie firmy, poza Woodward (nie znam nawet) są zaopatrywane w większości przez niemieckich dystrybutorów. 
Skoro jesteś konstruktorem zobacz czasem w atesty 3.1 i zobacz sobie skąd pochodzą materiały, które kupujecie. Założę się,  że nawet nie zdajesz sobie sprawy ile pochodzi z Niemiec. 
 

 

Godzinę temu, Gutek napisał:

Jeśli nie pracujesz u janusza biznesu i/lub na januszowych zasadach jako podwykonawca cywilizowanej firmy, to powinieneś wiedzieć ze wstępnego szkolenia BHP, iż każda dokumentacja techniczna musi być dostępna w języku polskim. Inna sprawa, kto dokonuje sporządzenia i zatwierdzenia egzemplarza polskojęzycznego, chociaż zwykle to przedstawiciel producenta.

Miałeś BHP studia podyplomowe z maszyn czy ze sprzętu artykułów agroturystycznych :D? Pytam dlatego, że w dyrektywach maszynowych masz jasno nadmienione, że powinna być instrukcja w oficjalnym języku jednego z państw członkowskich. Czyli kupując maszynę nie musisz mieć polskiego, ale np nie możesz mieć tylko chińskiego. Co innego jest maszyna a co innego urządzenie. Tym bardziej nawet jakbyś się uparł to do urządzenia musi być dostarczona instrukcja obsługi, a niekoniecznie konserwacji urządzenia, a to już bardzo dużo zmienia. DTR jak nadmieniasz poza instrukcją ma jeszcze inne dokumenty. 

 

 

Godzinę temu, Gutek napisał:

Od inżyniera natomiast wymaga się m.in. umiejętności analizy i oceny wiarygodności otrzymanych wyników. "Klikacz" nie potrafi zadać właściwych warunków brzegowych i policzyć na piechotę, gdy przez niedoskonałość siatki obliczeniowej wyniki obarczone są błędem.

I faktycznie jesteś przekonany, że belka i liczenie wytrzymałości w sposób na piechotę (licząc na przybliżenia, nie mając pewności co do sił wewnętrznych) jest dużo pewniejszym obliczeniem niż podział na sektory i liczenie przy pomocy siatki wytrzymałościowej? To tak jakbyś powiedział, że lepsze są metody przybliżania całek od podawania ich bezpośrednich wyników. 

 

 

Godzinę temu, Gutek napisał:

Również widzę sens, ale tylko i wyłącznie jako w najbardziej znaczącym języku mniejszościowym. Pracodawcy wiedzą, że inżynier to nie lingwista, więc nawet firmy nastawione na tamtejszy rynek dają wybór między niemieckim i angielskim, co widać we wcześniejszych ogłoszeniach. Podsumowując - angielski ma powszechne zastosowanie, a pozostałe (w tym niemiecki) jedynie w niszach nie będąc obligatoryjnymi. Jeśli więc mamy uczyć się języka "w ciemno", to wybór angielskiego wiąże się ze zdecydowanie najmniejszym ryzykiem.

Tylko zobacz różnicę jaka tak naprawdę tutaj się objawia. Ty mieszkasz na północy ja na południu Polski. Co ciekawe widać jest to trochę inaczej rozpatrywane u nas. Tutaj jest większa otwartość na współpracę z Niemcami. Większość serwisantów czy specjalistów ma wymóg znania języka niemieckiego przynajmniej do pewnego poziomu. Większość firm współpracuje z Niemcami. Nawet chcąc załatwić jakikolwiek serwis z siemensa, heidenhaina czy ogólnie rynku obróbek CNC (większość serwisów na nasz rynek jest niemiecka). 

 

 

Godzinę temu, Gutek napisał:

Czyli mówiąc wprost - zawiodłeś się na kierunku AiR i teraz próbujesz racjonalizować swoją decyzję na wszelkie możliwe sposoby. Niewykluczone, że gdy zawiedziesz się na nauce języków lub dowolnym kierunku, to stwierdzisz, że np. brakuje Ci innych kompetencji. Cóż, każdy kierunek, nawet lekarski i studia wojskowe, produkują pewien % niezadowolonych. Satysfakcja gwarantowana tylko w reklamie kociej karmy.

Nie zawiodłem się na automatyce, a ogólnie na studiach technicznych. Miałem już za dużo inżynierów lub mgr inż po elektryce, elektronice po politechnice śląskiej, którzy nie radzili sobie z miernikiem. A co dopiero, żeby łączyć ze sobą fakty. Nie raz musiałem się tłumaczyć jak tacy specjaliści wymieniając zwykłą siatkę z flizeliny (filtr) pod klimatyzacją, uszkodzili rurki od dopływu czynnika... 
Większość studentów, która uczy się tylko to co musi na studia (to powinno dawać wystarczającą wiedzę), po skończeniu studiów nie potrafi nic. Nawet na starcie drogi, gdzie ma im wiedza służyć nie potrafią odróżnić silników, ich budowy, tego jak działają - no kurde, to dla mnie jest tak odległa rzecz jak dla skoczka narciarskiego maratony, a muszę uczyć "specjalistów", jak  to działa. 

Tu nie chodzi o automatykę, ogólnie strasznie się zawiodłem na studiach w Polsce bo są "takie se". I wiem o czym mówię, jakby nie patrzeć mój kierunek na wydziale gdzie jestem zajmuje pierwsze miejsce w kraju, więc można powiedzieć, że technika jest tam na "dobrym" poziomie. 
To samo mówią inne osoby z mojego otoczenia, ludzie z UJ, koleżanki z weterynarii, znajomi z pś, po, pk, pw, pwr. Prawda jest taka, że większość osób uważa podobnie do Ciebie, tyle że są to osoby na dziennych, które jeszcze nie znają pracy i nie wiedzą jakie są realia, dlatego trochę ciężko było mi to połączyć z osobą pracującą na etat. 

[Gutek]

18 godzin temu, rook96 napisał:

w dyrektywach maszynowych masz jasno nadmienione, że powinna być instrukcja w oficjalnym języku jednego z państw członkowskich.

Instrukcja oryginalna owszem, ale tylko i wyłącznie ona.

Cytat

Instrukcje obsługi i konserwacji powinny być sporządzone w co najmniej jednym języku oficjalnym Unii Europejskiej. Na takiej wersji lub wersjach językowych, zweryfikowanych przez producenta lub jego upoważnionego przedstawiciela, powinien być umieszczony napis "Instrukcja oryginalna".
Jeżeli "Instrukcja oryginalna" nie istnieje w języku lub językach oficjalnych państwa członkowskiego, w którym maszyna będzie użytkowana, tłumaczenie na ten język lub języki powinno zostać dostarczone przez producenta lub jego upoważnionego przedstawiciela albo przez osobę wprowadzającą maszynę na dany obszar. Tłumaczenie powinno dotyczyć całych instrukcji, nie tylko pewnych części i powinno być opatrzone napisem "Tłumaczenie instrukcji oryginalnej". Tłumaczenie nie musi być wykonane przez tłumacza przysięgłego. Producent lub jego upoważniony przedstawiciel powinien dokonać weryfikacji tłumaczenia instrukcji wykonanej przez osobę wprowadzającą maszynę na dany obszar.

 

https://www.prawo.pl/kadry/czy-instrukcje-do-maszyn-nowych-wprowadzanych-na-rynek-krajowy-musza-byc-przetlumaczone-na-jezyk-polski,187648.html

Skoro jesteś taki super doświadczony, to jeżeli nawet nie wiesz o powyższym, i tak powinieneś domyślić się, że żaden poważny pracodawca nie dopuści na stanowisko pracy dokumentacji obcojęzycznej. Dlaczego? Pomijając ostentacyjnie łamane przez januszy biznesu prawo, przemawia za tym zdrowy rozsądek. Jeżeli pracownicy eksploatacji nie mają certyfikatów potwierdzających znajomość języka dokumentacji, to w razie wypadku (nawet będącego ich winą!) mogą pozwać pracodawcę o poważne pieniądze z racji braku przeszkolenia. Analogicznie jest ze szkoleniami BHP studia podyplomowe. One też muszą być przeprowadzane w języku, którego znajomości nie da się podważyć.

18 godzin temu, rook96 napisał:

I faktycznie jesteś przekonany, że belka i liczenie wytrzymałości w sposób na piechotę (licząc na przybliżenia, nie mając pewności co do sił wewnętrznych) jest dużo pewniejszym obliczeniem niż podział na sektory i liczenie przy pomocy siatki wytrzymałościowej? To tak jakbyś powiedział, że lepsze są metody przybliżania całek od podawania ich bezpośrednich wyników. 

Udowadniasz, że technik, w przeciwieństwie do inżyniera, po prostu nie wie, kiedy należy przestać bezgranicznie ufać komputerowi. Nie ma pojęcia, że nawet statyka w najpopularniejszych programach typu Inventor nie jest wolna od błędów, a "wyższa liga" jak Ansys czy Abaqus zaczyna popełniać błędy w dynamice, którą rosną do tego stopnia, że udar traktuje się tylko poglądowo. O symulacji przepływów nie warto w ogóle wspominać.

[rook96]

2 minuty temu, Gutek napisał:

Skoro jesteś taki super doświadczony, to jeżeli nawet nie wiesz o powyższym, i tak powinieneś domyślić się, że żaden poważny pracodawca nie dopuści na stanowisko pracy dokumentacji obcojęzycznej. Dlaczego? Pomijając ostentacyjnie łamane przez januszy biznesu prawo, przemawia za tym zdrowy rozsądek. Jeżeli pracownicy eksploatacji nie mają certyfikatów potwierdzających znajomość języka dokumentacji, to w razie wypadku (nawet będącego ich winą!) mogą pozwać pracodawcę o poważne pieniądze z racji braku przeszkolenia. Analogicznie jest ze szkoleniami BHP. One też muszą być przeprowadzane w języku, którego znajomości nie da się podważyć.

Żeby nie przeciągać. Piszesz, że pracujesz i już pracowałeś w kilku zakładach. Czy w żadnym nie podpisywałeś znajomości przepisów? Podpisujesz, że miałeś przeprowadzone szkolenie BHP studia podyplomowe, szkolenie stanowiskowe (nawet pracując w biurze nieraz musisz podpisać, że zapoznałeś się chociażby z instrukcją czajnika do wody, jeśli firma uznaje, że pracownik może sobie krzywdę zrobić i pozwać pracodawcę, bo wg przepisów ma do tego prawo). 
To samo możesz się tłumaczyć, że nie wiedziałeś, że w instrukcji, którą podpisałeś było napisane, by nie wkładać rąk w rękawiczkach pod np dłutownicę. Że to było napisane trudnym językiem i nie wiedziałeś. Co zrobi prokurator? Zapyta - "ok, rozumiem Pana trudności, ale dlaczego Pan podpisał coś czego Pan nie rozumiał?". 
Jesteś dorosły więc podpisujesz wszystko na własną odpowiedzialność. Powiedz w banku, że nie będziesz płacił odsetek bo to było dla Ciebie niezrozumiałe, lub było napisane tak małymi literami, że nie wiedziałeś podpisując. 

[Gutek]

17 minut temu, rook96 napisał:

Jesteś dorosły więc podpisujesz wszystko na własną odpowiedzialność.

Kończąc tę dyskusję - ku rozpaczy januszy biznesu, niestety, to nie działa w ten sposób. Analogicznie, podpisane przez Ukraińca polskojęzyczne szkolenia BHP studia podyplomowe i stanowiskowe nadal pozostają nieważne i byle droga sądowa przyzna rację pracownikowi. Dlatego porządne firmy, korzystając np. z podwykonawców, za pośrednictwem inspektorów BHP studia podyplomowe usuwają z zakładu ludzi, którzy nie respektują zasad bezpiecznej pracy. Między innymi ze względu na brak znajomości polskiego i obecności powiedzmy brygadzisty-"tłumacza".

17 minut temu, rook96 napisał:

Powiedz w banku, że nie będziesz płacił odsetek bo to było dla Ciebie niezrozumiałe, lub było napisane tak małymi literami, że nie wiedziałeś podpisując. 

Jeśli porównujesz umowy sporządzane w języku ojczystym do dokumentacji obcojęzycznej, to pozostaje tylko stwierdzić, że tonący brzytwy się chwyta.

[rook96]

Nadinterpretacja w obu przypadkach słowa "powinno". Sprawdź sobie jego definicje w konsekwencji prawnej. 

Tutaj masz odpowiedź co do swoich Ukraińców: 
"Przepisy prawa nie regulują sposobu przeprowadzania szkoleń BHP studia podyplomowe dla obcokrajowców wykonujących prace na terenie Polski. Z uwagi na fakt, że wiedza uzyskana w czasie szkolenia ma istotny wpływ na zwiększenie bezpieczeństwa podczas pracy, powinno być ono przeprowadzone w sposób całkowicie zrozumiały dla pracowników."
https://www.prawo.pl/kadry/jak-prowadzic-szkolenie-wstepne-dla-pracownikow-z-ukrainy,264580.html

A co do ostatniego, podaje najprostszy przykład, który pokazuję bezsensowność tych argumentów, których używasz. Firmy, które nadmieniłem januszami biznesu nie nazwiesz. Posiada każdy z nich swój własny oddział prawny, ludzi, którzy zarabiają na tyle dużo, że wystarczy jak są raz w tygodniu w firmie a resztę czasu mają czas wolny. Poważnie uważasz, że takie firmy będą ryzykować i ktoś taki jak ja czy Ty może im powiedzieć, że chcemy by było inaczej? Ja nie twierdzę, że mi taka sytuacja pasuje, bo dużo fachowców - starszych ludzi nie zna języków i przez to jakkolwiek nie byli by specjalistami mają problemy mniejsze lub większe. Po prostu stwierdzam jaki jest stan rzeczy. 
W mojej pracy "zwiedziłem" naprawdę większość dużych firm. Niektóre jak Famur, potrafią posiadać instrukcje maszynowe od ciekawych maszyn jak "Juaristi", gdzie jedyne instrukcje, jakich możesz się spodziewać są w języku hiszpańskim. Heidenhain poza niemieckim nie daje nic - nawet komendy dotyczące błędów są tylko w języku niemieckim, nawet jeśli dostaniesz łatkę do systemu obsługi. 


Dlaczego traktujesz to co piszę jako jakąś prywatną wojnę - atak na Ciebie? Jak piszesz pracujesz jako konstruktor - dlatego ja nie wchodzę w Twoje kompetencje, na pewno wiesz dużo więcej rzeczy o takich sprawach gdzie nie mam pojęcia. Z drugiej strony ja robiąc dużo przy maszynach różnych rzeczy, mam swoje doświadczenia, które możliwe, że znasz głównie ze szkoły lub od tego co koledzy mówią. Ja Ci nie mówię, tego co na pewno większość w firmie robi u Ciebie, możliwe, że Ty podobnie. Coś co było zgodne z normami do 2013, a w tej chwili jest łamaniem norm. Oznaczanie chropowatości i wpisywanie jej w prawym górnym rogu. Jest to nieznormalizowane i podlega reklamacji :p. Większość konstruktorów starych jak i nowych bazuje na książkach ze studiów - najpewniej Dobrzańskim i masz w tej chwili ten sam przykład co instrukcję w zrozumiałym języku. Jeśli jest niezgodne z normami - a od czasów wydania książki Dobrzańskiego dużo się zmieniło, to jest też w "niezrozumiałym" technicznie języku i można kogoś sądzić prawda? 

[Gutek]

34 minuty temu, rook96 napisał:

Tutaj masz odpowiedź co do swoich Ukraińców: 
"Przepisy prawa nie regulują sposobu przeprowadzania szkoleń bhp dla obcokrajowców wykonujących prace na terenie Polski. Z uwagi na fakt, że wiedza uzyskana w czasie szkolenia ma istotny wpływ na zwiększenie bezpieczeństwa podczas pracy, powinno być ono przeprowadzone w sposób całkowicie zrozumiały dla pracowników."

Chodziło mi o poniższe:

Cytat

Jeżeli pracownicy nie znają języka polskiego, to należy przekazać im wyżej wskazane informacje w ich ojczystym języku, aby mogli zrozumieć obowiązujące wymagania bhp w Polsce i na terenie danego zakładu pracy. W taki tylko sposób pracodawca będzie miał pewność, że pracownik zapoznał się z zagadnieniami bhp i je zrozumiał. W innym przypadku, gdyby doszło do wypadku przy pracy, a pracownik dochodził swoich praw przed sądem, mógłby stawiać pracodawcy zarzut, że ten nie poinformował go o zasadach bezpiecznego wykonywania pracy na danym stanowisku pracy co w konsekwencji przyczyniło się np. do wypadku przy pracy.

 

https://www.portalbhp.pl/szkolenie-okresowe/w-jakim-jezyku-zapewnic-szkolenie-bhp-oraz-instrukcje-bhp-dla-pracownika-obcojezycznego-7573.html

Tak gwoli wyjaśnienia. Firmy z wysoką kulturą bezpieczeństwa pracy dbają o to, by później nie było afery, że wydział BHP studia podyplomowe wiedział o nieznających polskiego cudzoziemcach (ktoś przecież przeprowadza szkolenia i na obce nazwisko powinien nabrać podejrzliwości i następnie wklepuje listy przeszkolonych do systemu), ale nie zareagował w porę. Janusze biznesu to nie tylko mikroprzedsiębiorstwa podwykonawców. W Trójmieście to m.in. niektóre prywatne stocznie o silnej pozycji rynkowej, gdzie prawie każdy robi nielegalnie na fikcyjnej działalności gospodarczej dla ominięcia kodeksu pracy. I nie, nie odbieram niczego w ramach wojny. Temat uważam za wyczerpany.

[rook96]

To akurat nie wiem czy można nazwać januszem biznesu. Ludzie dorabiają się ogromnych pieniędzy robiąc spółki pod firmami "w upadłości". Fakt jest taki, że wtedy masz większy dział prawny od pracowników produkcyjnych, ale to też dlatego, że chodzisz na granicy i masz ciągłe procesy. Bo wiadomo, firma w upadłości nie zawsze musi się chcieć wypłacić a przychód zaliczają inne firmy, które przypadkiem na terenie owych zakładów mają "swoje" maszyny, kadrę szatnie i zarząd składający się z "byłych" pracowników firmy upadłej. 

Możemy mówić o nich Janusze Biznesu, ale są to przynajmniej milionerzy. Najgorsze jest to, że potem przychodzisz robisz kontrolę w ramach UDT czy PIP, robisz listę rzeczy do poprawek na parę stron a4. W takich firmach są niedopatrzenia tak potężne, że każdy dzień pracy bywa zagrożeniem życia. Tylko, że takie podejście najczęściej mają dwa twory - firmy garażowe, lub bardzo potężne przedsiębiorstwa, bazujące na wyciągnięciu jak najwięcej bez wkładu własnego. 

Przypuszczam, że problemem jest tutaj fakt, że u nas w kraju jeszcze nie ma dobrze rozwiniętej "kultury technicznej". Jeśli czegoś nie ma bezpośrednio napisanego, jeśli nie dostanie się kary raz-drugi to dużo osób robi po swojemu. 
Czasem powiesz niedopatrzenie. Ale podstawowe oznaczenia kabli - czarny, czerwony, brązowy, niebieski, zielono-żółty. A co jeśli ktoś nie patrzy na kolorystykę? Brzmi śmiesznie, ale już wiele razy miałem z tym do czynienia. Gdzie elektryce nawet z dużym stażem uważają, że - co za różnica, i tak ja będę to naprawiać. 

Nie wiem czy robisz też czasem jako technolog czy to nie Twoja praca? Generalnie często masz tutaj ten sam konflikt - operator vs technolog. Jeden pisze program a drugi od razu jak pierwszy odejdzie wprowadza modyfikacje. Faktycznie zna maszynę, często wprowadzi jakieś udoskonalenie jeśli chodzi o czas. Czasem jest to kosztem narzędzia, czasem nie. Ale o co chodzi? Nie ma porozumienia, operator zmieni, a jeśli jest to faktycznie dobre i nie zwiększające zużycia, to i tak większość technologów nie włoży do bazy tego programu, tylko będzie uzupełniało wcześniejszym - a dlaczego? Bo kto to widział, żeby operator po zawodówce mówił technologowi po studiach, że coś się da zrobić lepiej. Działa to też w drugą stronę - nie ma dogadywania się, a operator uważa, że da się zrobić szybciej i sam sobie zmienia program, przez co detale są robione szybicje, ale np powstają zadziory albo narzędzia szybciej się zużywają, tylko po to by zyskać parę minut na detalu. 

Mam szczerą nadzieję, że powoli zmieniające się programy edukacji oraz otwieranie się Polski na zachodni i wschodni rynek spowoduje zwiększenie się tej jak to nazwałem Kultury Technicznej.